Jurnalista Dana Scherle, care conduce redacția română la Deutsche Welle, susține că cel mai probabil noua coaliție la guvernare va fi formată din CDU și SPD plus un alt partid, dar extremiștii de la AfD vor fi excluși. Ce pot învăța politicienii români de la alegerile germane.
Noul cancelar al Germaniei, Friedrich Mertz vrea mai întărirea apărării. FOTO: Getty
Conservatorii din Uniunea Creștin-Democrată și „aripa“ sa bavareză, Uniunea Creștin-Socială (CDU/CSU) au primit între 28,5% și 29% conform sondajelor difuzate de televiziunile publice ARD și ZDF, în timp ce Alternativa pentru Germania (AfD) a obținut 19,5% până la 20%, un rezultat fără precedent pentru un partid de extremă dreapta la un scrutin federal din perioada postbelică, potrivit sondajelor realizate la ieșirea de la urne.
Jurnalista Dana Scherle, care conduce redacția română la Deutsche Welle din 2020, a analizat pentru „Adevărul” rezultatul alegerilor din Germania.
Adevărul: Care a fost atmosfera în ziua alegerilor?
Dana Scherle: Probleme deosebite în materie de incidente violente nu au fost. Dar aș spune că atmosfera la nivelul întregii societăți a fost tensionată în ultimele zile, înainte de alegeri și în ultimele săptămâni. Uite, de exemplu, ieri aici la Berlin, unde ne aflăm acum, au fost multe demonstrații, inclusiv câțiva neonaziști care s-au adunat să scandeze pentru extrema dreaptă. Trebuie menționat că au fost foarte puțini, nu e ceva neapărat reprezentativ. În același timp, au fost demonstrații în toată țara, ieri, împotriva AFD-ului, împotriva partidului populist de dreapta. S-au adunat zeci de mii de oameni care au protestat ieri împotriva AFD-ului, iar aici la Berlin au fost și câteva proteste de stânga, de exemplu, deci a fost foarte amestecat totul.
În general, o atmosferă tensionată, deci societatea pare destul de divizată, liniile de conflict sunt foarte adânci, mai ales în ceea ce privește politica de migrație.
CDU și SPD, principalele partide ale coaliției
Ce coaliție se prefigurează având în vedere rezultatul din exit poll-uri?
Pe primul loc sunt conservatorii, cum era și de așteptat din sondajele de opinie, deci cu aproximativ 29%, iar populiștii de dreapta de la AFD sunt pe locul al doilea, cu 19,5% și potrivit exit-poll-ului furnizat de Infratest dimap’s. Pe locul 3 sunt social-democrații de la SPD cu 16%.
Este greu de zis la ora actuală ce coaliție se va forma, dar ceea ce știm sigur este că toate partidele au spus că nu vor colabora sub nicio formă cu AFD-ul. Nimeni nu va face o coaliție cu AFD-ul, asta e foarte important. Altfel, sigur, în principiu ar fi nevoie de trei partide pentru a o coaliție, dacă ne uităm acum la cifre.
Ar fi posibilă o colaborare între CDU și SPD. S-ar putea și împreună cu ecologiștii. Încă nu știm, e foarte interesant de văzut dacă liberalii de la FDP vor intra în Bundestag sau nu. Acum în primele prognoze sunt cotați cu 4,9%. Deci e foarte… pe muche de cuțit totul.
Și dacă intră în parlament, ar putea face parte din coaliție?
Ar fi de imaginat, da, să intre și cu CDU și SPD. Cu ecologiștii va fi mai greu, deoarece nu prea există o comunicare prea bună acolo, au fost conflicte foarte mari. „Coaliția semafor”, formată din SPD, ecologiști și liberali, s-a destrămat în luna noiembrie, din cauza certurilor puternice între aceste trei partide. E și de așteptat când ai două partide de centru stânga și un partid liberal. Sigur că există diferențe fundamentale și practic coaliția s-a destrămat fiindcă cancelarul Olaf Scholz, social-democrat, l-a demis pe ministrul de finanțe liberal Cristian Lindner. Mărul discordiei a fost politica de deficit bugetar. Practic, liberalii ar fi dorit să se treacă de limita aceea de deficit bugetar, lucru pe care partidele de stânga l-au propus. Social-democrații și ecologiștii au argumentat că mai ales în vremuri atât de grele, în vremuri de criză, cu războiul, cu toate problemele pe care, bineînțeles, le cunoaștem cu toții, este nevoie și de contractarea unor datorii mai mari.
CDU ce poziție are vizavi de această problemă?
În principiu, și CDU este pentru o politică bugetară strictă, ca să zicem așa, dar în același timp conservatorii au anumite puncte pe care ar vrea să le schimbe. De pildă, acum în contextul războiului, politica de securitate, politica apărării este prioritară pentru CDU care își propune să crească cheltuielile pentru securitate. Deci are aici o politică mai axată pe apărare, pe securitate…
Friedrich Merz, liderul CDU, a și spus la conferința de securitate de la München că e foarte important ca Germania să-și asume un rol de lider și e foarte important ca Europa în general să se descurce cât mai bine și fără ajutorul americanilor.
Între SPD și CDU, care crezi că sunt potențialele neînțelegeri având în vedere programul diferit al celor două partide?
CDU pune preț de pildă și pe reducerea taxelor pentru întreprinderi, pe impulsionarea economiei, pe creșterea economică. Deci nu avem voie să uităm că Germania e în recesiune de 2 ani. Pe de altă parte, social-democrații, la fel ca ecologiștii și partidul stângii, de pildă, vor o politică socială mai pronunțată, de pildă, prin măsuri ca creșterea salariului minim la 15 euro oră. Conservatorii au o poziție mai dură, de exemplu vor abolirea așa-numitului Bürgergeld, deci banii pe care îi primește cineva pur și simplu de la stat care nu lucrează, și vor practic politici mai dure care să-i impulsioneze pe oameni să își caute de lucru.
La politicile sociale, deci ar putea să existe fricțiuni între partide.
În punctele cele mai importante privind politica externă, de fapt, pozițiile sunt similare. Sprijinul față de Ucraina, aceasta e foarte important. Germania este a doua țară după Statele Unite care a oferit cele mai mari sume Ucrainei ca ajutor militar. Este pe locul I în Europa. Mertz, liderul CDU, s-a pronunțat pentru sporirea sprijinului acordat Ucrainei și a sugerat și că s-ar putea lua în discuție livrarea rachetelor Taurus, cu rază lungă de acțiune, deci prin care Ucraina ar putea lovi țintele pe teritoriul Rusiei.
Asta ar putea teoretic să fie o diferență, pentru că Olaf Scholz, cancelarul social-democrat, a avut mereu o politică oarecum mai rezervată, mai precaută în ceea ce privește livrarea de arme, de pildă. Deci el n-a vrut să livreze rachete Taurus.
„Mertz a spus că este un moment istoric în care garanțiile de securitate ale Statelor Unite sunt puse sub semnul întrebării”
Dar legat de cheltuielile pentru apărare… crezi că vor fi fricțiuni, având în vedere că CDU vrea mai mulți bani pentru apărare?
E greu de prezis ce se va întâmpla în continuare. Întotdeauna se ajunge la fricțiuni când e vorba de sporirea bugetului pentru un anumit sector, fiindcă, desigur, asta înseamnă ori contractarea unor noi datorii, unor datorii suplimentare, ori reducerea bugetului în alte domenii, poate cum ar fi cel social, care e foarte important pentru social-democrați, pentru ecologiști, pentru Partidul Stângii.
Deci rămâne de văzut cum se vor înțelege, dar cred că depinde și de evoluția generală pe plan extern, adică dacă americanii se retrag tot mai mult din Europa și dacă s-ar ajunge la o reducere completă a sprijinului american pentru Ucraina, atunci poate că și alte partide își vor da seama că politica de securitate e mai importantă poate acum decât în vremuri mai liniștite.
Având în vedere ce s-a întâmplat la conferința de securitate de la München și având în vedere că vicepreședintele american Vance a atacat acolo foarte clar Europa și Germania și practic a amenințat nici măcar foarte voalat că Statele Unite nu prea vor mai susține în continuare Europa, subiectul devine bineînțeles mult mai dramatic pentru toată lumea.
În principiu nici SPD-ul nu cred că ar fi complet împotrivă creșterii alocării pentru apărare.
Dar cum am spus, nu știm încă cum vor evolua lucrurile, nu știm încă la ce coaliție se va ajunge. Mai așteptăm acum să vedem ce declarații vor fi făcute, care vor fi rezultatele finale.
SPD-ul lui Scholz a fost acuzat că nu a oferit lidership la nivel european. Crezi că se va schimba acest lucru sub cancelarul Mertz?
Sper că se va schimba. Cel puțin pe baza declarațiilor pe care le-a făcut, da, putem spera. El a declarat în repetate rânduri că își dorește ca Germania să-și asume o poziție de lider în Europa. Și dacă avem în vedere că până acum Germania, în ultimii ani a rămas oarecum într-o…poziție, aș spune, confortabilă, adică pe de o parte este țara cea mai puternică din punct de vedere economic, dar pe de altă parte, la nivelul politicii de securitate, este o țară mai degrabă timorată, mai degrabă reținută. Bine, acest lucru are de a face, desigur, și cu istoria Germaniei, cu această traumă a celui de-al doilea război mondial. Și, practic, asta a alimentat o orientare foarte pacifistă, poate mult mai pacifistă decât în alte țări veste europene.
Dar, bineînțeles, odată cu invazia la scară largă a Rusiei în Ucraina, multe lucruri trebuie regândite. Și da, cred că într-adevăr Mertz are această poziție: o țară care e cea mai puternică economie a Europei și țara în același timp cu cea mai mare populație din Europa trebuie să-și asume o poziție de leadership și nu poate să aibă o atitudine așa reținută și timorată nici în ceea ce privește politica de securitate. Și da, acum, în ceea ce privește ultimii ani, de la începutul războiului la scară largă în Ucraina, sigur că s-au schimbat multe, adică Germania totuși a sprijinit foarte mult Ucraina, a livrat și arme.
Deci sigur că nu putem spune că sub Scholz Germania a stat deoparte și n-a stat cu mâinile în sân.
Dar ideea e că s-ar putea face mai mult și da, Mertz a spus acest lucru. Chiar într-un interviu pe marginea conferinței de securitate de la München, într-un interviu cu DW, Mertz a spus că această conferință de securitate este un moment istoric în care garanțiile de securitate ale Statelor Unite sunt puse sub semnul întrebării, iar în tot acest context foarte dificil, Germania trebuie să-și asume mai multe responsabilități în Europa. Deci asta mi se pare foarte, foarte important.
O poziție radical diferită o au cele două partide, CDU și SPD, în ceea ce privește imigrația. Crezi că fricțiunile sunt atât de mari legat de imigrație încât ar putea pune mari probleme în coaliție?
Da, cred că ar un motiv care ar pune în dificultate viitoarea coaliție. Deci această moțiune de înăsprire a legislației privind migrația a picat la mustață. A fost pe munchie de cuțit, dar a picat. A fost un pachet foarte controversat, bine mai ales fiindcă mulți l-au criticat pe Mertz că a colaborat cu AFD-ul în această problemă, deci practic a vrut să treacă moțiunea cu voturile AFD-ului și a fost prima dată în istoria post-belică a Germaniei, când au fost obținute voturi din partea unui partid parțial extremist de dreapta pentru a trece o moțiune, chiar dacă ea până la sfârșit n-a trecut. Dar a fost un gest care, sigur, că i-a înfuriat pe foarte mulți alegători. Au fost și proteste, au ieșit mulți oameni, au ieșit și în stradă.
Acum, dacă privim din perspectiva rezultatului alegerilor, acest „pariu” pe care l-a făcut CDU cu acest pachet anti-migrație foarte dur a ajutat partidul?
CDU a rămas aproximativ constant. Deci în ultimele săptămâni era mereu pe la 30%, cam așa, poate plus, minus, 30, 31, ceva de genul, și acum e la 29%. Aș spune că nici nu i-a ajutat, dar nici nu le-a dăunat.
Elon Musk a ajutat AfD-ul
Crezi că i-au ajutat pe cei de la AfD sprijinul lui Elon Musk și lobby-ul făcut de Vance față partidele mainstream din Germania să renunțe la cordonul sanitar împotriva partidelor de extremă dreaptă?
Desigur le-a adus un plus de prestigiu, bineînțeles, când administrația de la Washington te laudă și te sprijină și când cel mai bogat om din lume te sprijină…. Sigur că Elon Musk a avut și o discuție pe X foarte mediatizată cu Alice Weidel, candidata la funcția de cancelar a AFD-ului și asta sigur că i-a adus multă popularitate în plus, bineînțeles.
Discuția a fost foarte, deci a fost foarte urmărită, a fost foarte mediatizată.
Și în același timp ce mi s-a părut interesant, bine, Elon Musk a tot laudat-o pe Alice Weidel în repetate rânduri, un argument pe care l-a folosit mi s-a părut foarte interesant, în sensul că a încercat să o prezinte de fapt ca pe o politiciană totuși oarecum progresistă. Deci el a pus accentul pe faptul că Alice Weidel este într-o relație cu o femeie, că are doi copii adoptați și argumentul era mereu, păi uite, cine face asta nu poate să fie nazist sau de extremă dreaptă.
„Nu există nicio șansă ca AfD-ul să ajungă la guvernare”
Există vreo șansă să ajungă AFD-ul la guvernare?
Nu. Eu cred că se va respecta cordonul sanitar, mai ales fiindcă partidele mainstream totuși, pe de o parte, clar, țin la valorile lor fundamentale și în același timp și din punct de vedere pragmatic ar fi o prostie fiindcă și ar pierde electoratul, adică ar fi încălcarea unui tabu fundamental și cred că electoratul ar fi înfuriat.
Nici măcar conservatorii nu cred că ar vrea așa ceva. Deci eu îl cred pe domnul Merțz când spune răspicat din nou și din nou că nu va colabora în niciun caz cu AFD-ul. Fiindcă da, și din punct de vedere pragmatic, ar fi un șoc foarte mare și ar pierde foarte mulți alegători. Și ar pierde imaginea de partid, cum să zic, curat, democratic.
Mai ales având în vedere, uite, dacă ne gândim și câte proteste au fost împotriva FD-ului și ieri, au fost zeci de mii de oameni în mai multe orașe mari din Germania care au protestat împotriva AFD-ului. Deci furia ar fi… foarte, foarte mare.
Jurnalista Dana Scherle conduce redacția română a Deutsche Welle din 2020. FOTO: Arhivă personală
Putem spune că AfD a avut un scor record?
Da, bineînțeles. Are un scor aproape dublu față de alegerile din 2021. A crescut foarte mult. În 2021 era undeva aproximativ pe la 10%. Deci aproape dublu.
Având în vedere că și în România cumva avem o situație oarecum asemănătoare cu partidele de extremă dreaptă, pro-ruse, care primesc ajutor din partea SUA din ce în ce mai pronunțat și din ce în ce mai direct, vreau să te întreb dacă există anumite lecții pe care le-au învățat politicienii germani din această campanie și le pot învăța și cei români?
Cred că o diferență majoră e că în România dezamăgirea față de partidele mainstream a fost mai dramatică, mai pronunțată decât în Germania. Dezamăgirea e mult mai mare, sărăcia e mult mai mare, problemele oamenilor simpli în viața de zi cu zi sunt mai mari, adică totuși nuse compară standardul de viață din Germania cu standardul de viață din România.
Și atunci, sigur că și frustrările sunt mult mai dramatice într-o societate în care există atâta sărăcie. Bine, și tradiția democratică este alta. La noi, în România, încă există urmările atâtor decenii de dictatură. Bine, și în Germania de Est există. Vedem că în fosta Germanie comunistă, frustrările oamenilor sunt mult mai pronunțate, frustrările care duc la ascensiunea partidelor populiste, atât a partidelor populiste de dreapta, cât și a partidelor populiste de stânga.
Deci asta e interesant, că vedem, de exemplu, în Germania de Est, că au avut scoruri foarte bune și Partidul Populist de Stânga, BSV, Bundeswehr Wagenknecht, care s-a desprins din Partidul Stângii. Și care iarăși apelează la frustrările omenilor, ca practic toate partidele populiste. Deci partidele populiste au multe în comun, fie că sunt populiste de dreapta, fie că sunt populiste de stânga.
Cred că aroganța celor de la putere nu e atât de pronunțată sau nu e deloc pronunțată în Germania. Aici văd o diferență interesantă. Deci, cred că în România, mulți oameni au fost și foarte frustrați sau nu s-au simțit reprezentați de partidele aflate la putere. Deci, toată această aroganță a puterii și corupția la nivel înalt, totuși au niște în România niște dimensiuni atât de mari și sigur că și asta duce la foarte multă furie din partea cetățeanului de rând și totuși în Germania, în ceea ce privește partidele mainstream, nu există de exemplu scandaluri de corupție atât de uriașe și atât de dramatice cum a fost povestea cu Nordis.
Adică totuși partidele mainstream din Germania, cum să zic, cred că au o aură de o mai mare seriozitate, ca să spunem așa.
În Germania, susținătorii diferitelor partide nu sunt atât de înverșunați. Ok, nu le place, nu sunt de acord cu multe dintre ideile politice ale unui lider politic, dar nu-l înjură, n-au o reacție viscerală, ca să zic așa, de ură față de el. Sunt oameni care de zeci de ani votează cu conservatorii care au concepții mai tradiționale, care sunt religioși, dar nici ei nu ar avea o reacție viscerală față de social-democrați să îi înjure, să îi disprețuiască. Adică cred că totuși și întregul discurs politic la nivelul partidelor mari, mainstream, e mai politicos, e mai lipsit de ură viscerală decât la noi în România.
Cine este Dana Scherle
Dana Alexandra Scherle, născută în 1982 la Sibiu, a studiat Anglistica și Germanistica la Universitatea din Düsseldorf, perioadă în care a început să lucreze în presă, printre altele la cotidianul Westdeutsche Zeitung și la redacția de radio în limba română a postului Deutsche Welle. După stagiul de jurnalism de la DW la Bonn și Berlin, a lucrat, printre altele, la redacția germană online a DW și la cea de știri în limba engleză și a fost coordonatoare editorială a Departamentului European. Din februarie 2020, conduce redacția română la DW.
Citește mai multe despre: cdu